Film : Séder de Pessah entier avec ses commentaires !

Regard Juif, regard Chrétien : L'attente du messie.

Au collège des Bernardins, conférence :

Armand Abécassis - philosophe

Armand Abécassis, né au Maroc en 1933, est écrivain et professeur émérite de philosophie générale et comparée à l'Université Michel de Montaigne, Bordeaux III. Docteur d'Etat, certifié en langues sémitiques ainsi qu’en langue arabe, il a reçu le prix de l'Académie des sciences morales et politiques pour son œuvre sur La Pensée juive (4 volumes). Ses écrits et ses enseignements cherchent à établir un dialogue entre le judaïsme, la philosophie, l'histoire et les sciences humaines, de même qu'entre judaïsme et christianisme.Titulaire des Palmes académiques, il a reçu le Prix de l’Amitié judéo-chrétienne en 2009. Il est directeur des études juives de l'AIU.

Jéröme Beau - évêque

Jérôme Beau, né en 1957 à Paris, est un évêque catholique français, évêque auxiliaire de Paris depuis 2006 et co-directeur du Collège des Bernardins.

Anne-Catherine Fouillet - journaliste

Anne Catherine Fouillet est journaliste free-lance, responsable de la communication de Bar Ilan.

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/relations-judeo-chretiennes/dialogue-inter-religieux/l-attente-du-messie-21-05-2012-44601_122.php

Une nouvelle vision juive des relations judéo-chrétiennes

Zog Maran par la chorale Jacinta's Zingers

Le site de Jacinta, chanteur, auteur, compositeur

http://www.jacinta-s.com

P. LENHARDT : La liturgie de la parole dans la Torah orale

Daniel URBEJTEL : "Humainement, on peut amorcer une démarche de pardon"...

Daniel Urbejtel – Questions / Réponses

Q : C’est la suite quand vous êtes rentré, vous m’avez parlé de 40 semaines.

Daniel : Il se trouve que la durée de ma déportation a été exactement de 40 semaines. J’ai été déporté par le convoi 77 du 31 juillet 1944 et la libération est intervenue le lendemain de l’armistice le 6 mai. Ça fait exactement 3 trimestres et 1 semaine. On ne peut pas en tirer de conclusions. Ça rappelle un peu les 40 jours au désert. Moi c’était 40 semaines au désert.

Mais ce qui est presque aussi difficile c’est de reprendre pied dans un monde ordinaire. Quand un gamin de 14 ans revient de l’enfer, qu’il ne retrouve personne … parce que mon  frère lui étant moins malade que moi, était revenu assez rapidement à Paris à l’hôtel Lutétia où on avait découvert qu’il avait une pleurésie et il était allé la soigner en Suisse.

J’arrive à Paris, personne ne m’attend, je n’ai plus de famille,  je n’ai plus d’adresse, je n’ai aucun encrage social, je flotte. Je n’ai aucun enracinement, je ne sais pas trop qui je suis.

Un an après j’ai demandé mon baptême. Et puis j’ai fait tout le cursus des vocations tardives pour rattraper un peu le retard dans un catéchisme dont heureusement j’ai été épargné, ce qui me donne l’occasion d’avoir une relation spirituelle qui est beaucoup plus affective que cérébrale. Je suis plus lié par la notion d’amour que par la notion d’obligation et de rituel.

Q : Vous avez su ce qu’est devenue votre petite sœur ?

Daniel : Oui oui. Alors je vais vous livrer un scoop, nous sommes tous les 3 en vie. Ma petite sœur elle, n’a pas été déportée. Elle était dans une famille d’accueil. Elle n’a pas été déportée. Ce n’est pas pour autant qu’elle n’a pas de problèmes. Les enfants cachés ont des problèmes qu’ils n’osent pas évoquer parce qu’ils ont conscience d’avoir échappé au pire. Donc ma pauvre petite sœur est blessée. Elle considère que son existence commence à son mariage. Et le passé, elle l’a complètement occulté.

Quant à mon frère, il a 2 ans de plus que moi. Il est  encore en vie mais lui je peux dire qu’il est moins libéré que moi de cette expérience là car il a toujours refusé d’en parler. C’est sa manière de se protéger. Moi je me suis protégé en refusant d’évoquer le passé et l’avenir. Lui se protège en tirant un trait sur cette aventure extrêmement dure. De telle sorte qu’on n’est pas très proche parce qu’on a vécu notre adolescence comme 3 enfants uniques. Chacun a fait ses frasques d’adolescence sans les autres.

Q : Après le Lutétia …

Daniel : je ne suis pas passé au Lutétia.

Q : non mais quand vous êtes arrivé à Paris

Daniel : Alors moi le Lutétia était fermé. Moi quand je suis arrivé à Paris c’était en octobre. Le Lutétia avait repris sa fonction commerciale.  Les cellules administratives dédiées au retour des déportés avaient été redéployées.  Moi je suis arrivé à l’hôpital Bichat directement et là je n’étais plus malade. J’avais simplement besoin de me remplumer. Alors quand on n’est pas malade on n’a pas sa place à l’hôpital. Donc j’ai été envoyé dans une maison de repos. Je ne sais pas comment ça s’est fait. J’imagine que les assistantes sociales se sont entendues entre elles. Toujours est-il que je suis arrivé dans une maison de repos qui était installée dans une aile d’une propriété que les propriétaires avaient confiée à la Croix Rouge pour ouvrir une maison de repos. Mais les propriétaires qui s’étaient réservé la partie noble de la propriété voyant un gamin en culottes courtes se sont émus en disant : ‘Mais c’était donc pour des déportés, ce n’était pas pour une crèche’. La directrice leur a dit : ‘Ben c’est le plus jeune déporté français revenu mais c’est quand même un déporté.’ Et cette famille a dû être attendrie par mon sort et moi je lui ai dit que j’avais aussi une petite sœur et un frère. Et cette famille nous a un peu évité la case de l’action sociale. On a repris pied dans la vie grâce à elle. Mais j’ai vécu là-aussi un autre exemple de discrimination. La position d’un enfant dans une famille aisée n’est pas confortable du tout.  J’étais partagé entre la reconnaissance et en même temps le manque d’affection qu’elle ne pouvait pas me donner. Je reste toujours 70 ans après, partagé entre ces 2 sentiments mais bon…

Donc c’est grâce à elle que j’ai pu reprendre mes études à Aix en Provence. Mais la 1^ère fois que je me suis retrouvé en classe au collège, ça devait être en 4^ème à la rentrée 46, je me suis demandé ce que je faisais en classe.  J’étais complètement … je venais d’une autre planète. 

Je me souviens : j’enviais mes petits camarades, j’enviais leur insouciance, leur gaité, leur spontanéité.

Moi j’étais dans un monde que je ne reconnaissais pas. Je venais d’ailleurs et j’ai eu du mal à reprendre mes études, à retrouver une audition sociale. C’est très progressivement que petit à petit j’ai pu accepter mon histoire, l’analyser. Et c’est depuis que j’en parle (ça ne fait que depuis 30 ans) que je raconte un peu cet itinéraire et à chaque fois c’est toujours aussi douloureux parce que raconter c’est revivre. Et revivre même 70 ans après, ça donne des frissons.  Mais en même temps c’est à chaque fois un pas de plus vers une plus grande libération. J’ai compris maintenant que je ne serai jamais libéré de tout ça, je ne serai jamais libéré de la découverte trop tôt de la cruauté dont l’homme est capable, de l’injustice dont l’homme est capable. C’est une découverte monstrueuse qui est fracassante. Ben il faut vivre avec et chaque jour j’essaie de vivre avec.

Alors il y a plusieurs étapes dans mon existence : la 1^ère étape c’était la fin de mes études secondaires, la 2^ème étape c’est la 1^ère année où j’ai eu à payer des impôts. J’étais d’une fierté que j’ai longtemps perdu depuis hein (rires) mais payer des impôts … enfin voilà, je sors de l’assistance. Je suis devenu un citoyen. J’ai contribué à l’entretien d’une partie du trottoir sur lequel je marche. C’était pour moi une …

La 3^ème étape c’était mon mariage. Je me suis marié à 22 ans avec une femme admirable qui a su m’apaiser, m’éduquer un peu parce que j’étais un peu sauvageon. J’ai eu la chance d’avoir pu élever une famille nombreuse où chacun de mes enfants a pu faire les études qu’il voulait.

Et voilà ce sont des étapes qui là encore petit à petit m’ont ramené au niveau d’une société civile apaisée.

Q : Qu’est-ce qui vous a amené à l’Eglise catholique ? Vous n’aviez aucune expérience du judaïsme.

Daniel : je n’avais aucune expérience, je n’avais aucune formation aucune initiation à une quelconque transcendance … Je ne sais pas. Psychanalytiquement on peut en déduire que j’avais besoin d’un père.

Q : Quelle est la démarche ? Dans quelles circonstances ?

Daniel : j’ai été converti durant mon coma. Une voix m’a dit que j’étais aimé d’elle et c’était bouleversant parce que étant dans le coma je ne savais d’où je venais, je ne savais qui j’étais mais probablement la mémoire de mon organisme était intacte et donc entendre parler d’amour après avoir été tellement maltraité c’était une expérience fantastique. Je ne peux pas dater mais c’est cela l’avantage de la conversion, après cela a été une régularisation.

Q : mais quand vous vous êtes réveillé, vous avez demandé à voir un prêtre ?

Daniel : Pas du tout. Je ne savais pas comment était organisée l’Eglise catholique. De la même manière que le terme de synagogue était absent de mon vocabulaire je n’avais jamais mis les pieds dans une église, ni croisé un prêtre. Simplement j’étais en situation de prière informelle que j’ai régularisée un an après la 1^ère année où j’ai repris mes études au collège.

Q : vous auriez pu aller à la synagogue vous régulariser?

Daniel : je ne suis jamais allé …

Q : Pourquoi l’église et pas la synagogue ?

Daniel : je ne peux pas répondre à cette question-là si ce n’est que peut-être cette notion de généalogie, d’arbre généalogique d’être relié à quelque chose … Ca peut s’expliquer. C’est l’allusion que j’ai faite à une démarche psychanalytique.

Q : Dans ce que vous avez ressenti lorsque vous étiez dans le coma, c’était le visage de Dieu ou le nom de Jésus qui apparaissait ?

Daniel : Ca je ne peux pas répondre. Je sais que c’est une voix masculine. Une voix masculine.

Q : Vous avez beaucoup souffert soit dans l’arrestation ici soit avec les gardiens à Auschwitz dans les camps. En plus des humiliations, ils étaient aussi ceux qui organisaient. Quel serait votre sentiment si vous les aviez devant vous aujourd’hui ? Vengeance ? Haine ? Indifférence ?    Pardon ? Enfin le pardon je crois que vient après un raisonnement mais la 1^ère réaction quelle serait-elle ?

Daniel : je vais répondre personnellement mais avant cela je vais que la plupart des déportés avec qui j’ai discuté, je constate que c’est la population qui a le moins d’esprit de revanche. Alors que beaucoup  de personnes qui n’ont pas été mêlées directement à cette tragédie peuvent se permettre de parler de Bosch par exemple. Moi je ne supporte pas qu’on parle de Bosch. C’est une injure qui me fait frémir. Mais ce n’est pas par grandeur d’âme, c’est simplement parce que quand je suis revenu à la vie et je suis revenu à la fois à la vie matérielle et à la vie spirituelle, j’avais besoin de toute mon énergie pour me reconstruire. Donc j’étais naturellement porté vers l’avenir et pas du tout vers le passé.  C’est ça qui m’a protégé d’une haine éventuelle ou bien encore de reproches de m’avoir arraché mes parents, de les avoir maltraités, d’avoir disloqué la fratrie et au-delà d’une misérable  famille, tous les 6 millions de disparus.

Donc je trouve que non il n’y a pas de haine. Mais peut-être que ceux qui ont beaucoup souffert ont découvert que le mal était aussi en eux. J’ai senti que je pouvais moi aussi être injuste, j’ai senti que moi aussi je pouvais être cruel. Donc cette découverte-là contribue à nous protéger de la haine. Parce que si je devais analyser froidement je devrais en vouloir à l’Eglise. Je dis ça parce qu’on est en famille mais l’institution n’a pas été très noble à l’époque. Je devrais en vouloir au monde entier, je devrais en vouloir à ceux qui ont dénoncé mes parents, au chauffeur d’autobus, à tous les cheminots, à tous ceux qui ont fermé les yeux, à tous ceux qui ont pillé la maison parce que la maison était ouverte. Faut bien trouver une solution. En vouloir à tout le monde c’est devenir fou donc il faut bien trouver une solution qui n’est pas vraiment le pardon parce on ne peut pardonner qu’à une personne physique, on ne peut pas pardonner à une institution.

Sans arriver à pardonner je mets de l’espace entre ceux qui m’ont fait souffrir, qui ont fait souffrir les miens et moi.

Q : Cette révélation que vous avez eue, cette certitude que Dieu vous aimait ne vous a ensuite jamais quitté ?

Daniel : Non, non. Il y avait des intensités variables, bien sûr mais non. Si je suis resté fidèle, c’est bien à ça. Je suis convaincu que je suis aimé de Dieu comme vous enfin comme tout être humain et c’était une découverte prodigieuse, d’autant plus bouleversante qu’elle n’avait pas été phagocytée par une bondieuserie. C’est sur un terrain tout à fait neutre que la notion d’un amour absolu vous envahit après une expérience d’un désamour. C’est un choc considérable.

Q : Est-ce que vous avez écrit ?

Daniel : J’ai essayé d’écrire mais je ne suis pas un écrivain. J’ai écrit pour mes enfants mais je crois qu’il y a assez de livres sur la …

Q : Je suppose que vous avez parlé de tout ça à vos enfants.

Daniel : Bien sûr

Q : Est-ce que ça a eu une influence sur eux, sur leur équilibre ? Vous avez un équilibre psychique ahurissant. Vous étiez mûr pour qu’une révélation d’en haut vous arrive dans un état second et ..

Daniel : Ce n’est pas de la maturité. C’est de la pauvreté. C’est de la nudité.

Q : l’un est la condition de l’autre

Daniel : si vous voulez

Q : pour que la grâce vienne, il faut avoir renoncé à tout ce qu’on est

Daniel : sauf que renoncer c’est une décision humaine et moi je n’y ai pas renoncé. Moi on m’a maltraité sans que je le veuille.

Q : ça vous a été donné

Daniel : oui enfin je me serais bien passé de ces flagellations mais ce n’est pas de la maturité. C’est qu’il n’y avait plus aucun obstacle en moi, j’étais d’une pauvreté que les mystiques cherchaient à obtenir en se flagellant. Mais c’est encore une décision humaine. Moi je n’ai pas eu à le faire, d’autres l’avaient fait pour moi. J’étais à poil sur tous les plans, je n’avais plus de mémoire, plus d’intelligence,  j’étais pauvre affectivement, psychologiquement. Il n’y avait aucune volonté, aucun obstacle

Q : c’était le renoncement à soi-même. Vous étiez mur pour renaitre un autre.

Daniel : Peut-être

Q : et vos enfants ? Est-ce que cela a eu une influence sur eux ?

Daniel : c’est difficile de savoir ce qu’ils seraient devenus si leur père avait été autre, hein ?  J’essaie de discuter avec mes ainés.

Q : ils n’ont pas eu des comportements particuliers montrant qu’ils avaient reçus une empreinte un peu différente de leur copains et copines de classe ?

Daniel : je me suis efforcé de ne pas peser sur eux et mes ainés me disent « on a compris qu’on n’avait pas le droit de vous décevoir ». Je crois qu’ils ont les uns et les autres, j’ai 7 enfants, une notion de la dignité humaine qui est assez rare.  Il y a quelque fois des accidents, il y a quelque fois  des héritages qui ne se font pas très très bien mais je crois que malgré tous mes enfants ont été marqués par une histoire qu’ils ne connaissent pas en détail parce que les détails peuvent jouer sur la sensibilité. Je ne veux pas faire de la sensiblerie. Donc je suis assez fier de mon coup.

Q : est-ce qu’ils sont tous catholiques ?

Daniel : alors ils sont catholiques, pas très pratiquants. Oui ils sont tous catholiques,  ils ont tous été baptisés, pas très pratiquants mais je crois qu’ils sont fidèles à leur idéal. Je crois qu’ils ont des réflexes peut-être plus profonds que ceux dont la foi se limite à leur pratique.

Q : Et vous, vous êtes pratiquant aussi ?

Daniel : Moi je suis pratiquant, je suis pratiquant mais je fais un peu de hors-piste aussi  c’est-à-dire qu’il m’arrive de ne pas aller à la messe le Dimanche mais j’y vais le Lundi enfin je veux dire que je me sens libre par rapport au rituel parce que je me méfie des rites. On a besoin de rites mais il ne faut pas que le rite devienne l’ossature.

Q : par rapport à l’amour que vous avez reçu, cet amour ressenti si fort lors de votre expérience spirituelle, comment à ce moment-là quelque temps après, vous le juxtaposez par rapport au Mal ? Comment pouvez-vous donner une explication au Mal que vous avez vu dans toute l’horreur, comment ça se place ?

Daniel : j’ai l’humilité de dire que le Mal est un mystère. Et je crois que quand on est parent on découvre que l’amour que l’on porte aux siens les rend libre de faire mal alors qu’une éducation trop rigide les empêche de faire mal mais ne leur apprend pas forcément à faire bien.

Il me semble que le Mal est dans l’homme oui il est dans l’homme mais je reste optimiste parce que je crois que l’humanité progresse quand même. Je crois que la création du Tribunal Pénal International  qui fonctionne mal mais qui existe c’est un progrès magnifique quand même, c’est considérable ça.

Q : Vous posez bien sûr le problème de la souffrance sans nier, sans occulter le mystère, que vous avez une réponse d’amour qui est une réponse divine au travers votre expérience spirituelle. La 3^ème chose moi qui m’a beaucoup éclairé, est la notion de pardon parce que le pardon est quelque chose d’essentiel  en foi dans toutes les religions en particulier dans la religion chrétienne.  Et vous avez dit en tout cas j’ai compris : « le pardon n’est pas quelque chose en soi, on ne pardonne pas comme ça, on pardonne dans une relation de personne à personne ». Ça c’est très important parce que c’est vrai que dans une phrase du Christ qui me revient c’est « si tu viens à l’autel et que tu te souviens que tu as quelque chose contre ton frère … » .

Ce n’est pas contre une idée, ce n’est pas par rapport à quelque chose d’abstrait ou une institution, c’est par rapport à mon frère, c’est de l’ordre de la relation,  c’est par rapport à quelqu’un de physique. Et tout dans ce que vous avez dit est effectivement dans l’ordre du relationnel et moi ça me fait penser à une phrase de Paul Samuel ‘Sami’  que tout le monde ici a connu, qui a vécu des expériences pendant la guerre de souffrances très importantes dans sa chair, dans son cœur, dans sa famille. Il lui revenait toujours ces 2 questions simplement mais qui sont vraiment dans le relationnel. C’était la phrase du Christ « Pour toi qui suis-je ? » et « M’aimes-tu ? ».

Par rapport à vos 2 parcours qui ont des parallèles on revient à ce relationnel et à cette notion d’amour qui est assez sidérant comme témoignage par rapport à tout ce qu’on peut entendre aujourd’hui ...

Daniel : ce qui est pour moi fondamental mais qui  a marqué toute ma carrière, du reste c’est l’expérience de l’inhumanité que j’ai faite trop tôt m’a conduit dans une activité professionnelle  de relations humaines. C’est quand même étonnant  parce que mes parents rêvaient que leur garçon devienne ingénieur comme tout le monde et bien je suis devenu DRH d’une entreprise, d’une compagnie d’assurances  mais justement parce qu’on ne peut pas parler d’amour dans une relation  professionnelle mais on parle d’empathie, on parle de faculté de comprendre, d’écouter et de transmettre. C’est essentiellement  relationnel, mais il n’y a pas de relation s’il n’y a pas la conviction que l’être en face de vous a la même origine, a la même qualité, a les mêmes difficultés de communication de compréhension

Q : Comment avez-vous vécu les grands procès des grands nazis, Eichmann, je ne parle pas du procès de Nuremberg de  et puis le travail de Simon WIESENTHAL. Comment vous,  vous l’avez vécu ?

Daniel : je ne voudrais pas vous faire de la peine, mais je les ai vécus de très très loin. Moi j’étais en pleine période de reconstruction. J’étais intellectuellement content que cette démarche se fasse, que la justice mette un nom, porte une condamnation sur des actes. Je suis content que WIESNTHAL, que KLARSFELD aient fait ce travail et continuent à le faire. Moi je ne l’ai pas fait. Je suis ravi que d’autres l’aient fait et je crois que là aussi il faut chercher non pas à vocaliser mais à poser des actes concrets, à dire les choses comme elles sont et à condamner ce qui est condamnable. Cela revient à dire « que votre oui soit oui et que votre non soit non ». Méfions-nous de l’entre 2. C’est effroyable, l’eau tiède est ce qui a de pire.

Q : Vous êtes arrivé au camp sans trop savoir, vous ne connaissiez rien à tout ça. Aujourd’hui  on sait énormément de choses sur ce qui s’est passé, mais les hommes dans le camp puisque vous travailliez avec des adultes, qu’est-ce qu’ils savaient de ce qui se passait, les gens qui étaient là ?

Daniel : Je ne savais pas ce qu’ils savaient  parce qu’on n’échangeait pas. On ne peut pas échanger, c’est  un luxe d’échanger, il faut avoir du temps. On n’avait pas de temps, on  n’était pas libre de circuler, on travaillait tout le temps et puis il y avait peu de déportés de langue française, il y avait très peu de français. Même avec mon frère on n’échangeait pas et ça, ça m’a beaucoup intrigué. Même avec mon frère on ne parlait pas parce que qu’est-ce que j’aurai pu lui dire ? J’aurai pu lui dire « j’ai faim, j’ai soif, je suis fatigué » ? Il n’aurait pas pu m’abreuver, il n’aurait pas pu me nourrir, il n’aurait pas pu me reposer. Donc c’était inutile. Vous savez, on a découvert là, la gestion la plus économique de son énergie. Tous les efforts que l’on pouvait éviter de fournir nous permettaient de gagner 1 mn, 1 seconde, 1/2 journée. Et parler alors qu’il n’y avait pas de réponse à ce que l’on pouvait formuler, devenait inutile.  Donc on ne parlait pas. Mais j’ai mis du temps à comprendre ça parce que moi j’ai posé une fois la question à mon frère et il m’a répondu de manière brutale. Je n’ai pas compris, je me suis dit « il devient méchant ». Et bien j’ai compris qu’il avait raison.  Si je n’échangeais pas avec mon frère, je n’échange pas plus maintenant parce qu’il est moins extraverti que moi, mais vous pensez bien qu’avec les autres on ne pouvait pas non plus.  On n’avait pas 1 minute disponible. Il fallait tout faire vite et se protéger d’un risque donc ne pas se faire remarquer. Et ça mobilise toutes ses forces, ça.

Q : mon père a été au camp de Drancy à 21 ans.  Il est revenu en 1945 et quand il revient il apprend que ses parents sont morts, ont été déportés. Et il dit « ce jour-là je n’ai pas pleuré mais je me suis rattrapé après ». Alors je voudrais savoir si vous vous êtes rattrapé, comment vous vous êtes rattrapé, comment cette déchirure dans votre âme a pu s’exprimer ? Est-ce qu’elle s’est exprimée après ?

Daniel : Non, non parce qu’on a compris qu’on ne reverrait pas nos parents mais on ne s’est jamais formulé explicitement que nous étions orphelins parce qu’il y a des situations où il faut laisser une zone d’ombre … S’avouer qu’on ne verrait plus ses parents c’est fermer la porte à un miracle, à un espoir, c’est décider pour les autres. On sentait bien qu’on ne les reverrait plus donc on s’est habitué petit à petit à cette idée-là.  Cette idée a été confortée par le fait que dans les années 70 nous avons reçu un certificat de disparition parce que quand on ne retrouve pas les corps on ne peut pas établir un acte de décès. Donc le 1^er acte justifiant que nous n’avions plus de parents c’était un acte de disparition qui ensuite a été transformé en un acte de décès.

Q : Vous avez su où on les a emmenés ?

Daniel : J’ai su qu’ils étaient passés par Pithiviers et après je n’ai jamais su. Si je sais maintenant par l’acte de décès dont je suis sûr qu’il est authentique mais je ne suis pas du tout certain de la date. Quant à Auschwitz il y a en moyenne 1000 morts par jour on pense bien qu’il n’y a pas un greffier qui note

Q : Ils ont été emmenés à Auschwitz ?

Daniel : oui.

Q : Et votre frère a fait aussi une expérience spirituelle ?

Daniel : Pas du tout, non pas du tout. Il est resté très scientifique, très agnostique et il ne comprend pas du reste, mon évolution

Q : c’est triste

Daniel : non mais je ne lui en veux pas. Elle est incompréhensible, elle n’est pas compréhensible. Et j’ajoute qu’il n’a pas non plus voulu avoir d’enfants. Vous voyez : nous avons eu la même expérience et lui ne veut pas risquer d’avoir des enfants qui seraient maltraités comme lui l’a été. Moi au contraire je dis que ma victoire ce n’est pas d’avoir survécu, c’est d’avoir refondé une famille qui n’aurait pas existé. Quel dommage pour l’humanité J

Q : Dans les mystères du rosaire par exemple, y a-t-il un mystère que vous aimez particulièrement?

Daniel : non, non. J’ai plus de relation avec le créateur qu’avec ses saints et pour tout dire j’ai de la piété mariale mais pas naturelle. Je trouve du reste qu’une trop grande piété mariale éloigne un peu du rôle révolutionnaire qu’a apporté le Christ.

Q : c’est-à dire qu’on tombe dans  la mariolâtrie ?

Daniel : On se réfugie dans une mère qui est protectrice alors que le Christ il chasse les vendeurs du temple, il bouscule tout le monde. La vierge elle rassure tout le monde alors oui on a besoin d’être 2, de la même manière on a besoin du père et de la mère mais je ne veux pas établir de hiérarchie mais …

Q : lorsque vous avez évoqué cette période de coma, cette expérience spirituelle d’amour que vous avez vécu, est-ce qu’avec le recul que vous avez aujourd’hui vous pouvez dire que finalement c’était une expérience guérissante et réparatrice dans laquelle vous avez pu puiser les fruits qui ont permis un pardon ?

Daniel : sans aucun doute et sans pouvoir l’affirmer je pense que cette révélation m’a éloigné de la tentation de mourir que j’avais. Vous savez dans ce canal étrange, là on est très attiré par la mort. La mort c’est la pleine assurance, c’est  une illumination. Je pense que chacun au seuil de sa vie est illuminé par ce qu’il a pu entrevoir  et moi j’ai eu cette chance de l’entrevoir sans aller au-delà. Je pense que j’ai fait une expérience que tout le monde fait à la fin de son existence. Il abandonne tout son vécu, toutes ses idées, toutes ses constructions rationnelles et il découvre une lumière, il découvre un amour, il découvre la félicité, on l’appelle comme on veut

Q : Est-ce que la mémoire de cette période-là, de cet amour-là,  vous a permis dans des moments de vie postérieurs qui ont pu être douloureux, finalement de les surmonter ?

Daniel : Ecoutez, quand on est convaincu qu’on est aimé de Dieu on ne craint rien. Même si on a mal ce n’est pas grave

Q : donc ça a été pour toute la vie en fait

Daniel : oh c’est sûr que ça a été pour toute la vie, oui, oui et lorsque j’entends dire de quelqu’un qu’il a perdu la foi, je dis « je crois que la foi ne se perd pas ». Il y a un pseudo de foi que l’on peut perdre mais la foi véritable ne peut pas se perdre et ce qu’on appelle foi ce n’est pas toujours la foi peut-être.

Q : pourquoi y a-t-il eu une relâche le jour de Noel ?

Daniel : je n’ai pas su et je ne me suis pas inquiété de savoir. J’en ai profité. C’était la fin aussi, c’était 3 semaines avant l’évacuation donc ça tournait mal. Peut-être que les geôliers voulaient un peu commencer à se racheter, je ne sais pas. Mais il faut accepter de ne pas avoir de réponse.

Q : Moi je voudrais vous remercier pour ce témoignage et je crois qu’on a fait une grosse connerie c’est de ne pas mettre de caméra parce qu’il y a des phrases que vous avez prononcées  qu’il n’y a que des gens qui ont vécu ce que vous avez vécu, qui ont une ouverture d’esprit à l’amour et au pardon.  C’est du délire. Moi je voudrais la réentendre la cassette.

Daniel : J’ai été interviewé plusieurs fois et il y a entre autres à l’INA (Institut National de l’Audiovisuel) un témoignage qui date de 10 ans mais qui est à mon avis un bon témoignage. L’interviewer était très précis.

Q : oui mais vous avec le temps vous avez affiné. Les phrases elles vous sortent du cœur. Quand on n’a pas l’esprit, on comprend ce que vous dites. Comment on peut dire ces mots-là avec ce qu’on a vécu ?

Daniel : Je ne vous cache pas que ça me fait du mal aussi de le revivre parce que derrière les mots il y a l’évocation

Q : personnellement je regrette que vous n’essayiez pas d’écrire. La souffrance du méchant elle s’explique avant, il a fait des bêtises, il paie mais il génère du mal. On connait la cause.  

La souffrance du juste elle s’explique par après.  Dieu n’est pas dans le temps des hommes. Dieu voit au début, il est pendant et il est après, il voit. Quand il laisse faire les choses, pour nous ça nous semble aberrant, il a l’explication après. Vous êtes un cas comme ça.

Daniel : oui je vous suis en partie cela veut dire qu’en partie je ne vous suis pas. On fait quelquefois du mal sans le savoir, sans le vouloir c’est dramatique mais on fait aussi du bien sans le savoir. Finalement, ce que l’on fait ça n’a pas tellement d’importance. Il ne faut pas se soucier de la conséquence de ce qu’on fait.

Q : Pourquoi m’as-tu abandonné ? Le pourquoi on devrait l’écrire en 2 mots. C’est POUR  QUOI, en vue de quoi.

Daniel : Ce qui me frappe dans la crucifixion c’est que si j’essaie de me mettre à la place du Christ, lui il ne pouvait pas pardonner mais il a demandé à son père de pardonner pour lui

Q : ça c’est une habitude juive qui est tout à fait estimable

Daniel : Qu’est-ce qui est estimable ?

Q : ah bien ce n’est pas moi qui peux pardonner mais je vais prier de donner la bénédiction. On demande à Dieu de bénir et on demande à Dieu de pardonner.

Daniel : c’est très profond mais je crois aussi que le Christ lui ne pouvait pas pardonner.  Il avait trop mal pour pardonner. Tout le monde ne peut pas pardonner. On peut peut-être après mais sur le moment … Ça c’est important, il ne faut pas occulter, vous avez une vision trop spiritualiste. Moi je suis sensible au fait qu’il y a des moments où on ne peut pas pardonner. On a trop mal.

Q : J’ai déjà entendu des témoignages de personnes qui avaient eu des choses qui ont fait mal surtout par des proches, des choses,  qui ont été tellement blessantes, qu’ils n’arrivaient pas à pardonner et alors dans ce cas-là, il faut demander à Dieu la grâce du pardon parce que c’est un don que Dieu peut donner, parfois humainement ce n’est pas possible mais Dieu peut donner cette grâce.

Daniel : oui mais je crois que humainement on peut aussi amorcer une démarche de pardon.

Q : autour de moi dans ma famille et des familles qui ont été exterminées, il y a un jeune garçon mon cousin qui est revenu. Et aucun de nous ne l’a interrogé. Moi je devais avoir 15 ans. On ne lui a jamais demandé ce qui s’était passé, comment il avait subi ses souffrances. Et lui-même ne nous a rien dit. Mais il y avait une espèce d’inhibition, de crainte. Chacun savait qu’il y avait quelque chose de terrible et on ne voulait pas le mettre d’une certaine façon mal à l’aise aussi.

Daniel : oui, oui puis ça l’arrangeait

Q : probablement mais je ne suis sure de rien

Daniel : mais oui mais parce que interroger c’est lui demander de revivre

Q : mais on était vraiment inhibé

Daniel : oui, oui mais c’est un phénomène assez général. Nous la moitié du temps on n’en a pas parlé parce qu’on avait autre chose à faire

Q : vous vous avez reçu une délivrance psychique et spirituelle dans votre coma et ça vous  été semé pour que d’autres puissent en bénéficier. C’est pour ça il faut écrire.

Daniel : J’ai essayé d’écrire et j’en veux à mes professeurs qui m’ont trop inculqué l’idée qu’une phrase ça se travaille. Moi je sais parler du cœur, je ne sais pas écrire du cœur.

Q : il faut vous mettre avec un journaliste qui enregistre et après ça …

***

Q : j’ai acheté le livre sur les camps de concentration et de personnes qui ont vécu plusieurs années dans les camps. Et c’est hallucinant de voir d’une part tout ce qu’elles ont subi et d’autre part même quand c’est en période de libération, comment elles trouvent l’énergie de continuer à franchir les obstacles pour aller jusqu’au bout. Donc je voulais vous demander si le facteur durée est  important justement dans la réhabilitation ou est-ce qu’il y a un seuil qui une fois qu’on l’a dépassé on est grandi pour la vie ou bien au contraire qu’on est …

Daniel : j’aimerais pouvoir répondre mais je ne sais pas. Moi j’ai eu de la chance d’avoir eu une page blanche entre l’enfer et le retour à la vie. C’était une bénédiction pour moi d’avoir le coma et d’être amnésique. Ça a mis une distance. Mon frère et la plupart des gens n’ont pas eu ça. Ils sont passés brusquement de l’enfer à la vie, pas paradisiaque mais la vie ordinaire et c’est peut-être un choc trop violent.

Q : Ce coma a été votre échelle de Jacob.  

Daniel : Oui, oui je veux bien.  

Q : est-ce qu’il y a une prière que vous aimez particulièrement, qu’on pourrait dire là ensemble, ma question elle est pratique … Qu’est qui vous ferait plaisir de dire comme prière ?

Daniel : j’aime beaucoup le Notre Père.

Q : Je pense que pour finir on pourrait dire un Notre Père pour votre famille, pour vos enfants, pour vos petits-enfants …